王宏斌：南街村不能变

经济观察报：这次中央全会提出建设“社会主义新农村”的口号，对这个传统而又新鲜的提法，你怎么评价？

王宏斌：五中全会提出“建设社会主义新农村”这种提法，改革开放20多年来没提过了，这次能提出来，决定在农村就是要搞“社会主义新农村”,太好了，太正确了。

经济观察报：这次中央全会提出建设“社会主义新农村”的口号，对这个传统而又新鲜的提法，你怎么评价？

王宏斌：五中全会提出“建设社会主义新农村”这种提法，改革开放20多年来没提过了，这次能提出来，决定在农村就是要搞“社会主义新农村”,太好了，太正确了。

我认为，这说明中央看到了“三农”这个中国最大的问题，想解决就必须建设社会主义新农村，而且说明建设新农村不把“社会主义”带上，还是解决不了。实践证明，只有走这条路，才能共同富裕，消除两极分化，消灭剥削。但是，提出的那几条标准（记者注：生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主），我认为还少一条，就是“集体经济”,这是最关键的，有了这一条就全了，就不只是“新农村”了，就是“社会主义新农村”了。不讲发展集体经济，社会主义新农村就建设不起来。

经济观察报：外界对南街村的模式说法也很多，你怎么看待这些争议？南街村发展的制约因素是什么？

王宏斌：任何地方任何时期的发展，都有不利或制约因素，完全看人怎样去操作。好比开车，路好时可以开的速度高一些，路不好可以速度低一些。作为南街村20年来的改革，不论从政治环境、经济环境，对我们都是有利的，尽管有争议。对这些争议，我看大部分是误解，一部分是立场问题，是站在哪个立场看南街村的问题。

谈到制约，从政治角度讲，我看是对我们越来越有利，从经济角度讲，越来越困难。因为中央有好的政策，广大农村都要建设社会主义新农村，势必要争市场、争原料、争劳力，南街会遇到困难，我们也要调整发展思路。但是，作为南街村的根本经济体制模式不会变、不能变，改变了经济体制就不是真正的社会主义。

经济观察报：一直听说南街村企业有可能要搞股份化改造，会不会改？因为我了解这几年你们有些企业经营情况并不是太好，你们很需要资金来持续投入。

王宏斌：虽然你说到股份制也是实现公有制的一种途径，但是我们都得承认，它本身决不是公有制。我们决不会搞股份制，这个不会动摇。

经济观察报：你刚才说决不搞股份化，但是搞集体经济不就是为了让农民过上有保障的好日子吗，他们要是能都持有股份，他们的将来的利益不是更有法律保障吗？

王宏斌：我们不搞股份化。依靠法律、依靠什么都不如依靠共产党。老百姓不依靠共产党，成立共产党干什么？有没有我们一样发展，你共产党还起什么作用？每件事上都要考虑这个作用问题。法律是神圣的，但不是万能的，如果是万能的，资本主义的法律比我们健全，为什么还是解决不了社会问题？法越多，说明存在的问题越多越严重。现在很多人把“权宜之计”当作“目的”对待，比如联产承包、股份化，这些决不是长远之计，更不是目的。

经济观察报：你不认为这些做法有现实合理性吗？

王宏斌：“现实”合理性，正是说明它们是阶段性的，不是长久性的。中国老百姓听话，共产党指向哪里，老百姓就会干到哪里。为什么会一盘散沙？这20年来，对这些都是表彰、鼓励、给优惠政策，人家咋不会这样干呢？现在改过来，晚走20年，重新组织起来更有利（力）。

经济观察报：这个“晚走20年，重新组织起来更有利（力）”,是否可以认为是你对社会政治经济形势走向的整体判断？

王宏斌：可以。

经济观察报：你怎么看现在的基层组织建设问题？基层党组织与村民自治组织是个什么样的关系？

王宏斌：基础不牢，地动山摇。谁是基础，是群众是基层党组织。要是光剩几个政治局常委，那还有啥执政能力。巩固加强了共产党基层建设，都像南街村，何必提加强执政能力。之所以提，就是（再不加强）要受威胁了。所以我开始就跟你说，不要仅从经济上看南街村。

对村民自治，我理解不深刻。我认为上面讲村民自治，核心就是要民主管理，一个村它自治个啥呢？又不是个少数民族自治区。

经济观察报：那南街村是怎么处理这个问题的呢？村民委员会主任的选举是等额还是差额？有说法是，都是你先提名然后让村民投票。

王宏斌：南街村是三大班子，党委、村委、企业班子。党委抓全面，村委是教育、衣食住行这些村务，企业班子是经济建设。整体的发展，村民委员会没有能力来决定，党领导一切，因为党是执政党不是在野党。过去提党政分家、政企分家都是不切合实际的，自由主义泛滥。政企分家，企业离开政府能够发展吗？想发展，必须上级拿政策。南街村村民委员会的选举是差额，是提了两个选一个。

经济观察报：是谁提名的呢？你有没有想过“一肩挑”?

王宏斌：党委提名，经过村民代表推荐然后党委提名。南街村要办好靠大家，多个人多个力量，何必要“一肩挑”,我并不专制。

经济观察报：外界也有评论说，“红色”只是南街村和你的“包装”,是个成功的市场策划？

王宏斌：像我们这一类人，无须包装，把一个真实的人的形象，把一个共产党员的形象展现给大家就是了。南街村在“建设共产主义小社区”的提法之外，现在讲“绿色食品城，红色亿元村”,坚持红色文化，生产绿色食品。两样不能分开。至于包装、轰动，我们的本意、初衷不是想拿毛泽东思想作包装，可是从现在看来，已经起到了这个作用，这是事实。南街村不坚持红色文化，就不是南街村的现在了。

经济观察报：你认为这与高福利的供给制分配模式有关系吗？

王宏斌：有关系，但不完全。吃不饱饭、上不起学、盖不起房子--这种情况下，满足现状的也有，老婆孩子热炕头就可以了。不见得福利高了就会养懒。惰性强，靠纪律、约束、引导、鞭策，才能好。二次创业首先是要加强思想教育。

经济观察报：你认为农村要发展必须走南街村这种集体经济模式吗？如果是，那为什么1970年代一搞“包产到户”,农民就能吃饱饭了呢？难道那不是生产力的解放带来的吗？

王宏斌：各地到南街村来看的很多，国内最早搞“分田到户”的安徽小岗村也来了几次。实际情况是，1970年代，粮食产量低不是人不干，那时的干劲不知比现在多多少倍，可为啥粮食产量上不去呢？我跟你说，真的是因为那时工业太落后，没有化肥。哪个队里有“能人”,能弄来化肥指标，哪里的产量就上去。1970年代中后期，毛主席提倡大办“社队企业”,化肥、农机逐步开始满足了，已经就要到好的时候了。

经济观察报：我记得也是在河南，1975年吧，好像毛主席的那个“光明的未来”的批示，说的是巩县回郭镇大办社队集体企业？

王宏斌：是的。那已经就要到好的时候了。该到好的时候了，与分和不分关系不大。

经济观察报：我曾对一些地方现在新出现的农村合作社作过一些调研，它们是农民的自发组织，自我组织、自我管理，在当前县乡政府很难给农村提供充足的公共品服务的情况下，自己解决了很多的发展问题。它的民主管理方式，大大提高了农民的自组织能力。他们的自我组织，也使农民对外界的谈判能力加强了。你对这个现象怎么看？

王宏斌：合作社这种形式，与当年的互助组、初级社有相似之处，但有根本区别。以往是在党组织的坚强领导下的组织，现在是无组织无领导的自愿结合。这萌芽出现了是好现象，但无人施肥浇水，它就不一定能开花结果。除非野花，开过就枯萎了，是短暂的。只有将来党对这个萌芽的关心、支持、领导，它才能长期茂盛下去。没有领导、组织、纪律，这种联合是长不了的。

经济观察报：南街村对村民生活物资的供给比例是否会进一步加大？有什么样的规划吗？

王宏斌：是的。我们现在已经是完全的生产资料公有制，进一步会努力达到生活资料公有制。我们叫“富裕得没有一分钱存款”,我们现在已经住房、医疗、教育、婚丧嫁娶，都是由公家负担，连家具、空调、燃气、水电、菜蛋鱼肉米面，都是配给的。只有做饭还是各家开伙，衣裳除了厂服还要自己买。

在计划里，估计3年以内，先把南街村大食堂建起来，让村民都吃上自助餐，当然也是免费供给的，在饮食这个基本生活需求上实现各取所需。10年以内，村民日常生活用品建成供应站，日常生活穿戴抹搽实现各取所需。在达到计划以前这段，实行的是叫“按需分配”,还不叫“各取所需”,还需要审批、监督，各取所需的时候，监督就小得多了，审批就不存在了。

经济观察报：要达到这样，关键是什么？村民对你这个计划怎么看？

王宏斌：关键是经济发展的准备和思想教育。当前大部分的群众还不理解，他们不愿意吃大食堂，还理解成1958年的大食堂，吃过的知道不好。我知道这些议论。